Signál

[azor666]

Tak konečně jsem si našel čas na reagovat na too co psal Honza v treadu Jak_co_nejdéle_hrabat_kredit_na zombie2.0, a protoze v tam by to bylo OT tak to hazím sem.

... ani zombik nemel nulovou sanci najit signal...

Každá analýza má asi určitou naději na úspěch IMHO je však otázka citlivosti naprosto klíčová. Pokud někdo vysílá tak minimálním potřebným výkonem, nevěřím, že někdo ve vesmíru postaví radiomaják z výkonem pár(set) tera watů, respektive % civilizací s radiomajákem to je další bulharská konstanta do Drekovi rovnice. zachycený signál bude extrémně slabý signál citlivost je důležitější než počet WU proto nechápu proč chce někdo počítat starou aplikací.

...Problem je narozdil od Einsteina v tom, ze je to postavene na nikdy neoverenych hypotezach a teoriich, ktere jsou na navysost antropocentristicky konstruovane (tj. jsou to predstavy cloveka o necem, co nikdy "nevidel"). Z pohledu Poppera to neni veda, protoze zde nefiguruje moment falzifikace, resp. nikdy k falzifikaci nedoslo. Nekteri tedy mohou doufam v kumulativnost poznani, ktera zvysuje nadeji na nalezeni signalu, ale i ta je treba podle Kuhna problematicka, protoze je casove a mistne zatizena (paradigma - viz problem antropocentrismu). No, proste je to cele na vode a tudiz urcit nejakou pravdepodobnost je i teoreticky problem a nezbyva nez to prakticky zkouset jako ta jehla v kubce sena o ktere vubec nevime, jestli tam nejaka je nebo kolik jich tam je. Ale jinak to delat nejde.

I z výsledků SETI by se snad daly udělat vědecké závěry. Napadlo mě obrátit postup naruby, nehledat pravděpodobnost zachycení signálu ale pravděpodobnost, že vdaném místě nikdo nevysílá. Enhanced SETI prý má scanovat jednotlivé planety a ne celou oblohu??? Citlivost přijímače a vzdálenost planet známe víme, že z daného místa nevysílal v době pozorování nikdo naším směrem na 1420mHz výkonem vyšším než X^Y watů.
Šla by z už analyzovaných dat alespoň určit pravděpodobnost, že v našem okolí nikdo nevysílá pro nás "dostatečně inteligentní" signál?
Počítal někdo jakou šanci bychom měli najít sami sebe na vzdálenost třeba 50 světelných let?

[Honza]

> Každá analýza má asi urèitou nadìji na úspìch
Nevim, jestli kazda analyza ma nadeji na uspech - o tom by se dalo s uspechem pochybovat.
Verim, ze na SETI udelali kroky pro to, aby to nadeji zvysili a tudiz ta analyza stoji za to.
Ale jak tu sanci vycislit?

> IMHO je však otázka citlivosti naprosto klíèová.
Je a neni. Klicove jsou predpoklady v pozadi, vedecke paragidma, predsudky o charakteru nikdy neprokazaneho signalu, vira, spekulace, hypotezy...
Zlatokop muze mit prehnanou citlivost na kvety a misto zlata si akorat uzene alergii. Tedy citlivost na co?
Astropulse bude hledat ne slaboucky dlouhodoby kontinualni signal utopeny v sumu, ale kratkodobe, pulsove a silne signaly. Misto hledani nikdy nevidene jehly v kupce sena budem hledat zablesky neceho velkeho. Citlivost muze but vuci "necemu" - a neco "neco" je lidskou konstrukci.

>Pokud nìkdo vysílá tak minimálním potøebným výkonem, nevìøím, že nìkdo ve vesmíru postaví radiomaják z výkonem pár(set) tera watù, respektive % civilizací s radiomajákem to je další bulharská konstanta do Drekovi rovnice. zachycený signál bude extrémnì slabý signál
Sorry, jenom dalsi predpoklad v ramci paragidmatu.

> citlivost je dùležitìjší než poèet WU proto nechápu proè chce nìkdo poèítat starou aplikací.
Myslim, ze oboji je mozne. Statsticky "analyzovat" 2x tolik WU s polovicni citlivosti dava stejnou pravdepodobnost jako pocitat 1/2 s 2x citlivosti. Prvnim pristupem se pokreje vice mist/casu s mensi citlivosti, druhym mene mist/casu s vetsi citlivost. Take jsem ale pro pokrocitelsi metodu.

> I z výsledkù SETI by se snad daly udìlat vìdecké závìry.
No, rad si je poslechnu, o tom budu rad diskutovat. Treba jestli projekt prispel necim teoretickym, byly vypracovany nove matematicke postupy, objeveny nove metody prenosu signalu (ktere se hodi i nam) atp. Zdaleka neni SETI pouze o kreditu nebo nenalezenem signalu, ale veda v pozadi zde zrovna moc diskutovana nebyla.

> Napadlo mì obrátit postup naruby, nehledat pravdìpodobnost zachycení signálu ale pravdìpodobnost, že vdaném místì nikdo nevysílá.
Ano, ale potom je pravdepodobnost misto x pouze 1-x. Je to jenom reformulace hypotezy, metody i predpoklady zustavaji stejne.

> Enhanced SETI prý má scanovat jednotlivé planety a ne celou oblohu??? Citlivost pøijímaèe a vzdálenost planet známe víme, že z daného místa nevysílal v dobì pozorování nikdo naším smìrem na 1420mHz výkonem vyšším než X^Y watù.
To je dobra uvaha. Ale zname jen velmi malo o prostredi mezi nasi planetou a vymyslenou cilovou destinaci a toto ne moc zname prostredi nutne meni charakter signalu. Staci poukazat na chabe znalosti okraje Slunecni soustavy...provozoval se radiovy signal alespon za hranicemi Slunecni soustavy?
Opet je tam spousty dalsich zamlcenych predpokladu - proc by treba nekdo vysilal od domovske planety a ne napriklad automatem od nejake hvezdy jako velkeho zdroje energie? Proc si nekdo bude zasirat signalem domov, kdyz to muze dlat efektivneji jinak? Jen malo ptaku si kali do vlastniho hnizka - kam asi patri clovek? Nebo proc nevysilat z automatu obezne drahy jako kometa - nacerpat energii od domovske hvezdy a pak vysila efektivne z prazdneho prostoru mene nerusenym vlivy hvezdy, planet, civilizace?

> Šla by z už analyzovaných dat alespoò urèit pravdìpodobnost, že v našem okolí nikdo nevysílá pro nás "dostateènì inteligentní" signál?
Jaky signal? Jakou bude mit povahu? Hledame, ale poradne nevime, co hledame. To bylo urceno arbitrarne, subjektivne.

> Poèítal nìkdo jakou šanci bychom mìli najít sami sebe na vzdálenost tøeba 50 svìtelných let?
Hmm, tak tahle zaverecna uvaha se mi zda zamlouva. Myslim, ze v mnoha smerech je sance prakticky nula, pokud jde o smerovany signal. To pak jednoho napada - proc by nekdo vysilal do takoveho zapadakova jako je sutrak, ne kterym bydlime?
Ne vazne, odpoved na tuto otazku bych take rad znal.

[forest]

V podstatě těch nahodilých aspektů je ještě mnohem více.
Nelze přece zkoumat šum z jednoho místa ve vesmíru a pak říci na té a té frekvenci tam nikdo nic nevysílá. Vždyť zrovna když tam hledáme, může vysílač stínit nějaká planeta, meteorický roj, vysílač může být otočen zrovna jiným směrem atd.. To jsou prostě další aspekty které zde nebyly zmíněny a které úspěchu zachycení signálu mohou bránit. Ale takové už prostě Seti je a kdo nehledá, nic nemůže najít a právě o tom je Seti, snažit se neustále o pozorování, zpracovávání a hlavně dlouhodobě. Nelze prohledat jednou oblohu a říci, ,,nic tam není,,, to by bylo příliš jednoduché.

To zda někdo vysílá z domovské planety, nebo měsíce, komety, či čehokoliv jiného, není vůbec v první fázi podstatné. Jde hlavně o zjištění zda jsme skutečně ve vesmíru sami. Pokud zjistíme že někdo vysílá, je to jen 99% procent úspěchu, protože bude stejně pravděpodobně trvat staletí, než se s konkrétní civilizací setkáme, zda tedy ještě bude existovat a zda ještě bude existovat ta naše. Musíme si uvědomit kolik let by takový signál byl starý a jak dlouho by trvalo jej analyzovat, odpovědět a čekat na odezvu.

Všechny tyhle věci které zde napsal Honza, azor666 i já zde, nebo dříve v návštěvní knize myslím zazněly již několikrát a troufám si tvrdit že minimálně polovina lidí zpracovávajících Seti si je vědoma že ta pravděpodobnost zachycení signálu je malá, ale třeba mě se nechce jen tak sedět a čekat zda se dočkám že nás někdo navštíví, prostě se chci dožít toho poznání že tu nejsme jediní a jedineční v celém vesmíru, to prostě nehodlám akceptovat, na to je vesmír moc rozsáhlý

[Duro Kotulic Bunta]

Ano, pravdepodobnost najdenia signalu v SETI je velmi mala a konkretna hodnota pravdepodobnosti sa neda vedecky presne vycislit.

Pravdepodobnost najdenia nas samych zo vzd. napr. spominanych 50 sv. rokov je celkom slusna pokial sa jedna o rozpytelny signal (ktory je asi 1000 krat intenzivnejsi ako radiovy signal zo Slnka - pre vzdialenu cudziu civilizaciu teda teraz nasa materska hviezda ziari v radiovom obore tisickrat silnejsie ako by mala - to by ihned vzbudilo podozrenie). Samozrejme, je mozne, ze takyto rozptyleny signal bude pozemska civilizacia vysielat len cca jedno storocie (lebo prejdeme na kablove spojenie alebo iny sposob s malymi energetickymi stratami), co je z astronomickeho hladiska len zlomok sekundy. A cieleny signal? Ved vidime, ako to vyzera s nami - ledva sme sa zmohli na odvysielanie (jednorazove!) signalu do hviezdokopy M13, a potom myslim este jeden pokus, a to je takmer vsetko. Pravdepodobnost, ze sa na nas niekto prave vtedy tymto smerom pozeral, je miziva. Pozorovaci cas na velkych radioteleskopoch je jednoducho prilis drahy na to, aby bolo lahke odsuhlasit takuto aktivitu.

Toto vsetko vsak nic nemeni na tom, ze SETI ma aj osvetovy vyznam - propaguje zaujimavu problematiku mimozemskych civilizacii a astrofyziky. Navyse, dnes sa rozmahaju objavy extrasolarnych planet, pozname ich uz 180 a onedlho zacneme pomocou projektov ako Kepler, Darwin (alebo odlozeny TPF) objavovat planety pozemskeho typu. Cize problematika SETI sa dostane do novej roviny - teraz hladame naslepo, ale onedlho bude mozne zamierat radioteleskopy na konkretne planety, ktore hmotnostou, parametrami drahy a zlozenim atmosfery (ktore sa da velmi lahko zistit na zaklade spektralnej analyzy) budu kandidovat na nositelov zivota.
To bude vyrazny posun. Malokto potom bude moct kritizovat SETI ako naivnu aktivitu, pretoze pojde uz o uplne seriozny a vedecky podlozeny a vycislitelny vyskum.

Dovtedy sa ale musime uspokojit s tym, co mame. Nie je to vela, ale nie je to ani malo. A pre tych, ktorym - ako Forest pekne napisal - nie je jedno ci sme tu sami a nechcu cakat so zalozenymi rukami, je to velmi pekny projekt s nenulovou sancou na uspech. Kto nehlada ten nikdy nenajde.

[FordPrefect]

Ja uz na vetsine pocitadel jedu enhanced.

PS: ze je nadeje miziva, je asi jasne kazdemu. Je vsak treba to alespon zkusit