KREDIT, KREDIT, KREDIT... :)

[trux]

Tak jsem se pro zajimavost dival na stare zname z Klasika - University fo Western Bohemia. Multimilionar v Klasiku Pelikan & Cca boys se zucastnuje plnou parou s jednim pocitacem s fantastickymi 800MHz a zdime z tho RAC 50

http://setiathome.berkeley.edu/hosts_user.php?userid=5

Dohromady necely milionek maji (taky by nebyl k zahozeni), ale nejaky silnejsi narust vykonu po ukonceni klasika u nich nevidim, takze nevim jestli jeste se jeste nekdy pochlapi, aby ukazali, ze to na Klasikovi nebyl zadny podvod.

Usama bin Ladin to naproti tomu pravdepodobne uz vzdal kompletne, pote co objevil, ze se v BOINCu svindlovat neda. Ucet mu sice prevedli, ale v BOINCu tam ma nulu:
http://setiathome.berkeley.edu/show_user.php?userid=205

[forest]

JJ, BOINC je na podvodníky bič a to je dobře

[Howard]

Teď, když už je to passé, prozraďte mi prosím, jak bylo možné v klasikovi podvádět.

[forest]

Už se o tom několikrát debatovalo a ověřovalo, nu ale třeba o tom přecejenom ještě někdo dosud neví.
Tak tedy doufám naposled.
Stačilo si zazálohovat hotové WU před jejich odesláním a se zhruba desetidenním spožděním je vždy znovu odestal. Pokaždé se započítaly na účet.
Takže pokud si někdo dal práci s tím že si udělal několikaset či tisíci kouskovou zásobu zpracovaných WU, mohl si tak za pár měsíců či let téměř bez práce nahrabat klidně milióny WU jak to dělal Pelikán i USAma bin aládin

[Howard]

Tak ale to jsem znal. Me se to totiz asi trikrat omylem povedlo, kdyz jsem vselijak ruzne prenasel klasika sem tam, pak jsem koukal, ze jsem omylem spustil uz jednou odeslane jednotky a oni se zapocetly...celkove jsem si tak prisel asi k 5 wus navic, zadna katastrofa jako blazni z cca. Ja myslel, jestli jste neznali nejake jine finty, tohle je temer samozrejma znalost.

[forest]

Bohužel to k podvodům stačilo, ale na BOINC tohle naštěstí provádět nelze

[Honza]

EDIT: Jsem to odlepil od zombika - uz ho nechte na pokoji

Bohužel to k podvodùm staèilo, ale na BOINC tohle naštìstí provádìt nelze

Tohle ne, ale jdou provadet zase jine veci, jak se na Rosette presvedcili.
Verim, ze problem bude casem vyresen bud implementaci pocitani FLOPSu u kazde WU (i Einstein to zvazuje) nebo "adaptive partial redundancy".
Ta druha myslenka ma urcitou eleganci: nevyzaduje plnou redundanci jako SETI. Obcas by se poslala nejaka jednotka 2x (napriklad kazda 10.) a porovnal by se cas nutny na vypocet a zaroven by se srovnali vysledky.
Dale to lze pouzit ruzne, napriklad zhruba takto: pokud nova masina dosahne dobreho skore (ve smyslu konzistence casu na vypocet vuci ocekavani [druhe masine] a shody ve vysledcich), zvysi se ji skore duverihodnosti. Cim vyse se propracuje, tim vice muze slouzit jako referencni masina. Zaroven se tim trochu poupravi narokovany kredit.

Neni treba vsechno pocitat 3x nebo 4x, je mozne delat reprezentativni kontrolu vysledku a ucinit kredit srovnatelnym (brzy by se na 'vylepsene' masiny prislo).

[Honasss]

Snažil jsem se trochu si ujasnit systém výpočtu kreditu, s optimalizací, bez optimalizace, ale i když bylo na toto téma hodně napsáno pořád mi něco uniká.

Shrnutí poznatků:

slovníček:
Measured floating point speed (Whetstone) - Million Floating Point Operations Per Second (MFLOPS, MFPOPS,…), GigaFPOPS
Measured integer speed (Dhrystone)
Milion instructions per second (MIPS) - dhrystone, whetstone
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
příklad optimalizace: [einstein@home] CC calibration: 37.23 >> 18.38 (time: 25923s >> 12856s / Gfpops: 0.62 >> 0.61)

37.23.....očekávaný kredit (estimated) - (dhrystone+whetstone)*očekávaný čas/864
..............bez optimalizace je to i nárokovaný kredit
..............k tomuto číslu se nějak nemůžu dopracovat, ať používám průměrný nebo aktualní benchmark

18.38......nárokovaný kredit (claimed) - 25923*0,61/864 (864=1/100dne)
25923s...skutečný čas výpočtu
12586s...očekávaný čas výpočtu - určený dle aktuálního provedeného benchmarku a náročnosti výpočtu
0.62........aktuální hodnota benchmarku (whetstone)
0.61........průměrný benchmark určený dle času za spočtené a odeslané jednotky na serveru projektu (View your computers..)

Z toho vyplývá, že benchmark provedený doma (na mašině která počítá) se používá jen k určení odhadovaného doby výpočtu.

Prosím, kdo se v tom alespoň trochu orientujete - upřesněte, opravte. Jsem z toho jelen

EDIT>>>
...asi jsem byl slepý, estimated credit (37.23) se vypočte : (dhrystone+whetstone)/2*skutečný čas/864

Nechápu jak může kalibrace fungovat, když se kredit vypočítává jen z whetstone, kdežto klasicky je kredit počítán z průměru whet+dhry, který vyjde vždycky větší.
Někdy je kalibrace zablokována (negative calibration limit), možná že příčinou je právě odlišný způsob výpočtu kreditu.

[PJSmith]

Ahoj ... muze mi nekdo popsat a vysvetlit, procpak kdyz mi jeden pocitac, je mene vykony, dava vic kreditu, nez moje masinka? Mam Athlon 3200 XP + 512MB a ten starsi, Celeron 2,2GHz a 256MB?

Neni mi to jasne, proc to tak je

[azor666]

Ahoj ... muze mi nekdo popsat a vysvetlit, procpak kdyz mi jeden pocitac, je mene vykony, dava vic kreditu, nez moje masinka? Mam Athlon 3200 XP + 512MB a ten starsi, Celeron 2,2GHz a 256MB?

Neni mi to jasne, proc to tak je

Jestli jde o to že 2 PC požadují různý kredit (CC claimed credit )za stejnou jednotku. Tak to je způsobeno nedokonalostí Benchmarku v Boinc core. standarní test neumí využít potenciálu nových procesorů a staré pak mají výhodu. Řešením je kalibrovaný klient.

Jestli jde o časy tak to je spůsobeno tím, že procesory Intel jsou rychlejší v SETI a Amd zase třeba v Einstainovy. Dál může hrát roli různé zatížení procesorů. Různá rychlost sběrnice ram....

Každopádně bych doporučil optimalizovat aplikaci SETI (zrychlí výpočet 3x ) a poté nahrát truxova klienta a ten už si ty body umí přepočítat.
Linky jsou kdyžtak v FAQ

[PJSmith]

Jojo ... Seti uz jsem optimalizoval, zatim jen na Athlonu. Uz je poznat rozdil pri prvni sade¨. Ted se snazim pripojit Eisnteina na optimalizovany skript ... no uvidime. A pak to v utery udelam na tech dvou dalsich kompech a uvidime

Jinak dikes za info

Ahoj ... muze mi nekdo popsat a vysvetlit, procpak kdyz mi jeden pocitac, je mene vykony, dava vic kreditu, nez moje masinka? Mam Athlon 3200 XP + 512MB a ten starsi, Celeron 2,2GHz a 256MB?

Neni mi to jasne, proc to tak je

Jestli jde o to že 2 PC požadují různý kredit (CC claimed credit )za stejnou jednotku. Tak to je způsobeno nedokonalostí Benchmarku v Boinc core. standarní test neumí využít potenciálu nových procesorů a staré pak mají výhodu. Řešením je kalibrovaný klient.

Jestli jde o časy tak to je spůsobeno tím, že procesory Intel jsou rychlejší v SETI a Amd zase třeba v Einstainovy. Dál může hrát roli různé zatížení procesorů. Různá rychlost sběrnice ram....

Každopádně bych doporučil optimalizovat aplikaci SETI (zrychlí výpočet 3x ) a poté nahrát truxova klienta a ten už si ty body umí přepočítat.
Linky jsou kdyžtak v FAQ

[Honza]

O tematu kreditu je kazdy treti prispevek, threadu o nem je take dost a tezko vybrat, kam se vetknout. Toz treba sem...

Jelikz se na SETI mnozi ruzne fnukani, stenani, knourani a vubec podobne projevy kolem kreditu, napsal Eric dost zajimavy prispevek, kde se situaci snazi vysvetlit.

Jednim z cilu noveho systemu je...i kdyz je to jenom moje interpretace, pochopeni i nepochopeni, aby zustal zachovan pridelovany kredit na hodinu a tudiz byla dodrzena parita mezi projekty.
Samozrejme remcaji ti, kteri drive honili optimalizovaneho klasika a rejzovali treba 5x tolik nez ostatni, ale to jiz neni na Enhanced mozne. Prinejmensim tim, ze jiz standardni aaps je castecne optimalizovana a tak optimalizace tretich stran nepridavaji nasobky vykonu (a tedy i kreditu), ale pouze desitky procent.
Zaroven se take ohrazuje proti tomu, ze by mu to David naridil, ze by sam chtel odradit lidi a podobne blbosti.

Nekteri lide jsou tim samozrejmne znechuceni, protoze pocitaji kvuli vede a ne kvuli [...]. A tak se treba nekteri uchylili na SETI Beta a ze proste budou pocitat jenom tam, navstevovat jenom Beta forum a vubec. Myslim, ze tomu rozumim. To je take duvod, proc se mi mezi beta-testery tolik libi - i kdyz nedostanu treba zadny kredit, diskutuje se tam vecne o aplikacich, designech vyzkumu, problemech a resenich, vymenuji zkusenosti, trochu poodkryvaji biografie lidi atp. No nic...proste jina sorta lidi.

Jeste jedna zajimavustka-osobni postreh. Chtel jsem Ericuv prispevek ohodnotit a dostal jsem hlasku "You need more average or total credit to rate a post."
Myslim, ze je to dobra vec, aby kazdy nemohl hodnotit prispevek kazdy, a tudiz hodnoceni melo nejakou kvalitu. K diskusi vsak je, jak tuto hranici urcit...nebo jestli ji neomezit treba delkou clenstvi nebo poctem prispevku.

[forest]

Již pár dní jedu pouze Seti/Enhanced a musím trochu poopravit Honzova porovnání, jelikož jestli jsem na Seti měl výkon na Presleru zhruba na 2800Creditu/den na Seti/Enhanced je to zhruba na 1600/den což není zdaleka 5x méně.
Musím ale souhlasit že je to jen ku prospěchu srovnání přídělu vzhledem k Einstein a třeba i CPDN, nyní by to mělo být zhruba stejně, což také vítám, jelikož již snad nebudou lidi vybírat jen s ohledem na Credit, ale skutečně dle toho, oč v projektu jde.
Zajímavé je jistě i to že najednou zase s Frantíkama srovnáváme krok

[gRis]

Naznacujes ze pouzivali "cheatujiciho" klienta

[azor666]

>Zajímavé je jistě i to že najednou zase s Frantíkama srovnáváme krok
neřekl bych a hlavně pořád dostávají víc. A hlavně na SETI.USA dlouhodobě nemá nikdo šanci.


>Samozřejmě remcají ti, kteří drive honili optimalizovaneho klasika a rejzovali treba 5x tolik nez ostatni, ale to jiz neni na Enhanced mozne.
No když je to remcání baví poslal bych je třeba na Malarii tam je problém dostat 20 kreditu za hodinu, to jen k té rovnosti mezi projekty.
Ano do enchancet jsou KONEČNĚ zabudované optimalizace. Chyba ale není na straně userů. Chyba je v přístupu projektů k optimalizacím. Pokut mají k dispozici optimalizovaný kód a dlouhodobě se používá pomalejší. tak je to plýtvání zdroji. Proč se optimalizované app nenasazují na betu? Odpadl by problém s kredity, ale hlavně by se zabránilo možnému znehodnocení výsledků, pokut optimalizace nefunguje jak má (kolik oprav třeba musel dělat Akos).

Jinak f l a m e o kreditech se nám asi alespoň na měsíc přesune na EH b