KREDIT, KREDIT, KREDIT... :)

[trux]

V podstate zadny podvod neni mozny. Jedine co muzes dosahnout je to, ze si zlepsenim benchmarku navysis Claimed Credit, ale protoze stejne vzdy dostanes prumer, tak ti to v zadnem pripade nemuze prinest zadny nelegalni zisk (tedy alespon u projektu, kde je quorum alespon 2). Jisty minimalni efekt to ma jen pokud mas diky optimalizaci permenentne mnohem nizsi Claimed Credit a tudiz neustale snizujes celkovy prumer. Umelym zvyseni benchmarku se pak bud dostanes do prumeru, nebo nad nej, coz je ale vlastne jen spravne a spravedlive. Pokud to prepisknes, tak budes stejne ignorovan. Problem by byl jen kdyby velika cast ucastniku mela ten Claimed Credit premrstene vysoky, ale to by pak jen vedlo k tomu, ze by na tom vydelali i ti kteri by to nedelali. Takze v konecnem efektu je to relativne spravedlive, at uz se clovek snazi navrsovat Claimed Credit nebo ne, i kdyz ta presnost by samozrejme mohla byt lepsi.

Podle me by v soucasnem stavu bylo idealni, kdyby si lidi mohli sami zkalibrovat benchmark tak, ze za plnohodnou jednotu reklamuje kolem 30 kreditu (mluvim o S@H) - to je hodnota, kterou pozaduji stredne pomale stroje s oficialni aplikaci. Ve skutecnosti je ten "spravny" kredit jeste mnohem vyssi. Nikde se sice neuvadi, ale podezrivam, ze etalonem pri urcovani Cobblestonu byla nejaka PI nebo dokonce 486. Moje PIII si reklamuji samy (samozrejme nesmyslne) az kolem 60 i vice kreditu, a proto mam podezreni, ze ta puvodne planovana hodnota plne S@H jednotky byla nekde kolem 100 Cobblestonu. Podle celkoveho prumeru si ale skutecne myslim, ze ~30 cobblestonu za plnou jednotku je spravedlive a celkove by veci jen prispelo, kdyby si to kazdy mohl zkalibrovat manualne jak chce, a na strane S@H by se proste kredity pres ~35 v prumeru ignorovaly. Ono tam to omezeni podle vyvojaru stejne je, ale prave ja jsem rikal, obavam se, ze je podstatne vys (mozna tech 100?). Jinak vyvojari BOINC se k tomu na foru S@H take vyjadrili, a s optimalizaci benchmarku tak, aby daval stejny CC se optimalizovanou aplikaci jako daval puvodni s oficialni naprosto souhlasi, a dokonce se, z vyse uvedenych duvodu, ani prilis neobavaji toho, ze by to nekdo pretacel - obranne mechanismy v systemu jsou, takze podvadet skutecne nejde.

[Honza]

Porovnávání je sice hezké, ale co tøeba v mém pøípadì, když z mého Prescotta vyždímu o polovinu vìtší výkon než kdyby jel na default a pamìti taky? To bych byl hned oznaèen za podvodníka?

No, to asi uplne ne, protoze by to bylo ve shode s realnym poctem odevzdanych vysledku. V momente, kdyz je nejaky host pridan do kategorie "podezrely", se snadno muze udelat tato kontrola. A pokud bude videt, ze dava velke procento "client errro", ze je masina necitlive OC a da se s tim dal neco delat. Tedy mechanizmus, ktery prispiva nejen k vetsi 'spravedlivosti', ale take vyssi integrite vysledku, coz je pro mne nejdulezitejsi kriterium pro 'non-junk/real sciecene'.

@ trux - k tomu prvnimu odstavci. Uz zde bylo na foru receno, jak to docela snadno obejit - kdo ma velkou zasobu a bude odevzdavat WUs tesne pred deadlinem, tak vlastne jsou CC prijde az po validizaci ostatnich a tudiz dostane ne prumer, ale rovnou CC.
Ja mam problem s tim, ze je to pouzitelne tam, kde je velke redundance vypoctu.
To co jsem navrhoval, je pouzitelne pro libovolne quorum, tedy vcetne Rosetty, kde se ten problem momentalne resi.

Chtit po lidech, aby si kalibrovali benchmark, je proti duchu BOINC, ktery ma byt user-friendly.

Myslim, ze 'etalonem' pro urcovani Cobblestonu nebyl nejaky vzorovy PC, ale FLOPSy.
Ha, uz jsem to nasel: konkretne je ta referencni masina definovana jako tak, co ma 1,000 MIPS ve Whetstone Benchmark nebo 1,000 MIPS Dhrystone Benchmarku. Cobblestone je 1/100 denniho vykonu takoveho CPU, tedy tech 100 tam take figuruje.

[Honza]

Je to smutny, ze se o tom vubec musite bavit. Kde je nejaka hrdost a cest a koukani do zrcadla

Pokudje to kontructivne ladene na hledani lepsich metod, posunuje to veci kupredu a nemam s tim problem.

Nerad bych vzbuzoval u nových návštìvníkù fóra totiž hned dojem, že BOINC je systém kde je podvádìní na denním poøádku

To ja take ne. Ale takovou povest si ziskal SETI zombie, BOINC urcite ne - byt ma nejake nedostatky, ale prednosti zcela jiste prevazuji...alespon pro mne.

[Blackhat]

Je to smutny, ze se o tom vubec musite bavit. Kde je nejaka hrdost a cest a koukani do zrcadla

Pokudje to kontructivne ladene na hledani lepsich metod, posunuje to veci kupredu a nemam s tim problem.

Myslel jsem, ze kdyby byl svet ruzovejsi, tak by jste meli o jeden problem min. Me treba by to nikdy ani nenapadlo podvadet. Ne ze s tim mate zrovna Vy problem!

[dejvidek]

Teda takový problémy s kreditem bych chtěl mít
dejv

[FordPrefect]

Problem je v tom, ze client boincu je open source. Muzou z nej tedy vypadavat hodnoty, jake si kdo nacrackuje. Proto jsem priznivec validace

[trux]

@ trux - k tomu prvnimu odstavci. Uz zde bylo na foru receno, jak to docela snadno obejit - kdo ma velkou zasobu a bude odevzdavat WUs tesne pred deadlinem, tak vlastne jsou CC prijde az po validizaci ostatnich a tudiz dostane ne prumer, ale rovnou CC.

To se na me nezlob, ale to je naprosty nesmysl. Kdyz prijdes jako ctvrty, dostanes uplne stejny prumer jako ti tri pred tebou, a zadny CC. Podivej se na detaily par vysledku a uvidis, ze vsichi ctyri maji vzdy stejny obdrzeny kredit (tedy pokud validoval, jinak samozrejme nula). Respektive se vubec nejedna o prumer v pravem slova smyslu, ale jak uz jsem drive rikal, nejnizssi a nejvyssi CC z prvnich tri se skrtne, veme prostredni a ten se prideli vsem ctyrem. Tedy takto je to u S@H s quorem 4, u ostatnich projektu se to podle quora samozrejme lisi.

EDIT: V S@H/BOINC proste podvadet nejde a basta. Maximalne jdou vnest urcite drobne odchylky, ale nanejvys muzes dosahnout je toho, ze s rychlym pocitacem budes v dlouhodobem prumeru dostavat kredity o nepatrny zlomek vyssi, ale i v nejlepsim pripade (nebo nejhorsim - podle uhlu nahledu) budes maximalne dostavat kredity v dlouhodobem prumeru srovanatelne s pomalymi pocitaci (t.j. blizke tomu etalonu) a tedy vlastne spravedlive. Samozrejme uplne jiny pripad jsou projekty s quorem 1 - jako CPDN nebo Rosetta - pokud tam neni nebo se nezavede nejaky neprustrelny pojistny system, tak je temer jiste, ze drive nebo pozdeji se najde nejaky Usama jako v Klasikovi, ktery tam bude palit falesne vysledky.

Chtit po lidech, aby si kalibrovali benchmark, je proti duchu BOINC, ktery ma byt user-friendly.

Nikdo to po nich nechce ani chtit nebude. Stacila by ta moznost. A navic da se to velmi jednoduse udelat i automaticky v BOINC core klientu. Mohlo by to byt jednoduche prozatimni reseni, nez se dopracuje kalibracni system, ktery bude muset byt mnohem slozitejsi a predevsim hnan ze serveru, takze se neda pocitat s tim, ze to bude hned tak.

Co se tyce nejakeho standardizovani podle CPU a OS je v podstate nepouzitelne, protoze je tam takovych faktoru, ze by to fungovalo jeste mnohem mene presne nez dosavadni benchmarky. Jedine spravne je kalibrovani pomoci nahodne zasilanych kalibracnich jednotek o predem znamem naroku na vypocet, coz je ve svem principu velmi jednoduche a snadno algoritmicky proveditelne. Co je pracne, je naprogramovani celeho systemu a dopilovani ruznych detailu.

[Potoo]

Tak ono CDPN je, co se výpočtu týká, běh na hodně dlohou trať, obzvlášt sulphur cycle, takže tam se asi nedá předpokládat, že by se čekalo na více lidí, když je navíc deadline celej rok. To by se člověk taky nemusel creditů dočkat. Tam se ale všem za spočtenou jednotku přidělí stejnej počet creditů, tak pak už záleží jenom na HW, jak dlouho výpočet trvá. Optimalizací se tam nedá ničeho dosáhnout. Čili tam podle mě stačí validace odevzdanýho výsledku. U Rosetty zase zatim neni tolik lidí, jako v ostatních projektech a pokud by se každá jednotka přepočítavala jako u S@H, tak by to jelo dost pomalu. Každopádně si myslim, že u Rosetty se quorum časem zvýší a to jakmile bude do projektu zapojeno více uživatelů. Čili bude vcelku dost podobná S@H a když se nad tim člověk zamyslí, tak se v ní bude hledat něco podstatnějšího jak v S@H . Zatim je Rosetta ve srovnání s ostatníma projektama prcek

[Honza]

@ trux - u CPDN s quorem 1 problem neni. Je to jediny projekt, kde se z hlediska kreditu neda manipulovat.
Jestli ten 4. vysledek u SETI funguje tak jak rikas, tak jsem se nechal uvest v omyl od tohoto prispevku, jehoz autorem je Blackkarel a bylo to prave oznaceno za uplnou blbost. Bud plati jedno nebo druhe a bylo by dobre to uvest na pravou miru.
EDIT: koukam na to, a je to jak pise Trux; takze v pripade Blackkarla to bylo spise zbozne prani.


@ Potoo - Rosetta ma quorum 1 a zvazuje se 2 v momente, kdy projekt dosahne 1mil/kredit za den. Existuji i dalsi scenare - napriklad overovat pouze WU se zajimavym vysledkem. To je samosebou naprosto nepouzitelne u SETI, kde se kvalita vysledku v podstate neda posuzovat (e.g. zadny pozitivni vysledek v smyslu noise-signal jeste nebyl)
Rosetta neni az zas tak mala (ackoli ma jenom 7k useru), protoze uz ted dava v podstate stejne jako Predictor nebo LHC (!) a je na vzestupne tendenci (narozdil LHC).

Ke quoru jsem neslysel nazor nikoho na to, kdyby bylo quorum pouze 3 a cekalo-li by se dlouho na 3. vysledek, poslal by se hostu s kratkou return-rate a malym bufferem. Neplati to pouze o SETI, ale obecne o projektech s quorem vyssim quorem nez 1(2). Samosebou jedna vec je quorum, druha vec je "intial replication", tedy kolik se v prvni fazi odesle duplicitnich vysledku duplicitne po internetu k duplicitnim vypoctu, s duplicitnim navratem, duplicitnimi zaznamy v db (ano, nesnizuje to pouze vykon projektu, ale zatezuje to i vse kolem).
btw, zda se, ze Predictor ma quorum take 3 a initial replication 4 jako SETI a ostatni; LHC ma quorum 3 a initial replication 5 (!).

[forest]

EDIT: koukam na to, a je to jak pise Trux; takze v pripade Blackkarla to bylo spise zbozne prani.

Bylo to myšleno trochu jinak
Když má někdo rychlou mašinu a k tomu ještě optimalizovanou, tak je logické že si bude nárokovat například jen 8 Creditu. Tím pádem pokud odevzdá výsledek až na konci dedline kdy už bude jasno o přidělovaném Creditu za WU je na 99% jisté že vždy dostane více než požaduje, protože o přiděleném Creditu budou rozhodovat jené počítače, s velkou pravděpodobností pomalejší, čili budou nárokovat více Creditu a on nebude svým malým CC snižovat výpočet průměru.
Takhle nějak jsem to pochopil a má to něco do sebe.
Jak ale psal Trux, takovýmahle drobnostma si někdo může pomoci v Creditu maximálně o nějaké mizivé procento u hodně výkonné mašiny a komu se s tím bude chtít takhle babrat a bude na to mít stroj, tak tomu to přejme

[Blackkarel]

@ trux - u CPDN s quorem 1 problem neni. Je to jediny projekt, kde se z hlediska kreditu neda manipulovat.
Jestli ten 4. vysledek u SETI funguje tak jak rikas, tak jsem se nechal uvest v omyl od tohoto prispevku, jehoz autorem je Blackkarel a bylo to prave oznaceno za uplnou blbost. Bud plati jedno nebo druhe a bylo by dobre to uvest na pravou miru.
EDIT: koukam na to, a je to jak pise Trux; takze v pripade Blackkarla to bylo spise zbozne prani.

Na toto musím reagovat asi jsi přesně Honzo nepochopil co jsem tím myslel. Já nemyslel že jako 4 dostanu CC, ale jako 4. pokud moje CC je po optimalizaci neúměrně nízké už neovlivním průměr a tudíž ho svým nízkým CC nesnižuji. Dostávám samozřejmě to co ostatní, ale vlastně více, než když odevzdám výsledek mezi prvními třemi. Že to funguje, to si piš. Stačí chvílu sledovat přes program pending credit, jak se zvyšuje rozdíl mezi požadovaným a obdrženým kreditem. Na rychlých mašinách dosávám v průměru víc jak dvojnásobek CC

[forest]

Na rychlých mašinách dosávám v průměru víc jak dvojnásobek CC

Musíme si ale uvědomit, že v průměru dostáváš větší Credit než CC i když výsledek odevzdáš jako první, jediný rozdíl je, že se tvůj výsledek do průměru nezapočítá jako nejnižší. Jak říkám ten rozdíl bude v řádech 1-5% víc tímhle způsobem určitě nezískáš.

[JVc]

Jedine spravne je kalibrovani pomoci nahodne zasilanych kalibracnich jednotek o predem znamem naroku na vypocet, coz je ve svem principu velmi jednoduche a snadno algoritmicky proveditelne.

Taky to tak vydim ze by se dejme tomu jednou za tyden poslala vsem nejaka referencni jednotka u ktere by bylo znamo jak je narocna. Kazdy pocitac by ji spocital za urcity cas a server by mu podle toho prideloval urcity pocet kreditu/hodinu.
priklad: pc1 spocte referencni jednotku za 30 minut (nadale bude dostavat 20 kretitu za odpracovanou hodinu)
pc2 spocte referencni jednotku za 1 hodinu (nadale bude dostavat 10 kretitu za odpracovanou hodinu)
pc3 spocte referencni jednotku za 2 hodiny (nadale bude dostavat 5 kretitu za odpracovanou hodinu)

je to jen ma uvaha a treba by to takhle pocitat neslo.

[trux]

Toto vsechno, co popisujete v zadnem pripade neni podvadeni, ale naopak snaha o zamezeni nespravne snizovanych kreditu - a to nejen pro sebe, ale i pro ostatni v quoru kazde jednotky. Ucinnost takoveho pocinani je znacne omezena. I kdyby lidi nejakym zpusobem zmanipulovali benchmarky tak, aby jim to davalo vyssi Claimed Credit, je to stale jen snaha o napravu nedokonaleho systemu, a v zadnem pripade to neni podvadeni. Ja osobne bych byl jen pro, aby si to lidi, kteri chteji, mohli doladit podle potreby. Tedy alespon, pokud se to neprepiskne a nebudou zadat kredit 200 za WU, ktera ma normalne prumernou hodnotu ~30 - ale i kdyby se to stalo, nemelo by to zadny ucinek, protoze takovyto nesmyslne vysoky CC by byl ignorovan a zablokovan hned dvemi mechanismy - vyskrtnutim nejvyssiho vysledku z quora prvnich tri (stale se bavim o S@H), a za druhe zabudovanym vnitrnim mechanismem, ktery detekuje nesmyslne vysoke credity.

Samozrejme problem je jiny u projektu s quorem 1, a castecne i u projektu s quorem 2. Tady pomuze skutecne jen kvalitni kalibracni system, se silnymi bezpecnostnimi prvky, tak aby se zamezilo manipulaci. To je tezke obzvlaste u projektu s quorem 1, a jeste komplikovanejsi pokud jsou zaroven OpenSource.

Jinak mam stale trochu pochybnosti o Honzove tvrzeni, ze podvadeni u CPDN neni mozne a taky mi pripada zarazejici, ze vysledkum se duveruje hned po prvnim projeti, obzvlaste kdyz vim, jak je CPDN aplikace citliva k nestabilitam pocitace ci pameti. Pokud CPDN u pretocenych pocitacu, nebo u pocitacu s nekvalitni pameti, casto spadne, nepovazuji vubec za vyloucene, ze takova chyba hardware nevede vzdy k ukonceni aplikace, ale muze misto toho jen zkreslit vysledek. CPDN moc neznam, takze nevim jestli je tam (a jak funguje) nejaky validator vysledku - a jestli by takovy mirne pozmeneny vysledek vubec byl objeven. Druhou otazkou je, jestli by system vubec detekoval, kdyby si nejaky Usama dal praci a zacal nejakym zpusobem generovat vysledky, nikoli skutecnou simulaci, ale pomoci nejakeho silne zjednoduseneho algoritmu,poslial vysledky od jinych WU, anebo dokonce posilal vysledky uplne vycucane z prstu. Doufam, ze alespon ty posledni dva pripady jsou nejakym zpusobem overovany. Osobne si myslim, ze k tomu zatim urcite nedochazi, ale kvuli vysi kreditu a kvuli quoru 1 je CPDN urcite pro podvodniky typu Usama velmi atraktivni, a proto bych se nedivil, kdyby se o neco podobneho drive nebo pozdeji zacali snazit.

[Honza]

Dostávám samozøejmì to co ostatní, ale vlastnì více, než když odevzdám výsledek mezi prvními tøemi. [...]jak se zvyšuje rozdíl mezi požadovaným a obdrženým kreditem. Na rychlých mašinách dosávám v prùmìru víc jak dvojnásobek CC

Diky, ted uz jsem to snad pochopil