Forum boinc.cz

ze je kazda vlocka jina jeste neznamena, ze nepredpovime ze napadne 20 cisel snehu.
ze ma kazdy mrak jiny tvar jeste neznamena, ze nemuze urcit jejich chovani, podminky kondenzace, vydatnost srazek atp.

Asi jsi spatne cetl, protoze vsechny pristupy, ktere jsou popisoval, respektuji vedecke metody a neni na nich nic nahodileho. Nemluvime tady o proutkareni nebo urcovani toho, jak bude tuha zima, podle poctu slupek v cibuly (ackoli i to je metoda, byt ne vedecka).

foreste, smesujes vstupni data a vstupni parametry. Podivej se poradne na definici CPDN WU. Uvidis, ze datain jsou stejne pro vsechny modely daneho typu (kuprikladu stejne rozlozeni SO2 v atmosfere). Z hlediska lokalniho pocasi zalezi na tom, jestli mas mrak nad lesem nebo nad rybnikem (a kdo se chce opalovat to pozna), ale z hlediska klima je to uplne fuk, pokud zachovas spravne proporce...stejne se to brzy promycha a vyrovna.
Modely se lisi ruznymi parametry, ktere simuluji moznosti budouciho vyvoje - jako u IPCC scenare spotreby a zpusoby vyroby energie atp. - a zaroven testuji citlivosti modelu.

SpinUp modely studuji napriklad vliv prenosu obrovskeho mnozstvi energie mezi oceanem (jehoz 2m maji stejnou telepnou kapacitu, jako cela atmosfera, pokud si to dobre pamatuji) a atmosferou. Trva dlouho, nez se tyto energeticke potencialy vyrovnaji, produy stabilizuji - proto tak dlouho.

Svoje trzeni, ze vysledky spocitanych modelu jsou bludy, by jsi mel trochu prehodnotit. Nebo alespon ucinit na zaklade nejakych znalosti a podporit vecnymi argumenty.

Ze jsou data vzdy neuplna jsem zminoval a vysvetloval - je to vlastnost jakehokoli modelu: psychologickeho modelu osobnosti, statistickeho u klimatu i fyzikalniho u modelu Slunecni soustavy - presto to neznamena, ze jsou to bludy. Jedna se o statisticke apromixace.
Kdyz si prectes nejake zpravy o vysledcich v tomto oboru, uvidis, ze maji statistickou povahu - rozmezi a pravdepodobnosti. Ze se prumerna teplota behem pristich 50 let velmi pravdepodobne zvedne o x.x stupnu s chybou +- 0.x stupnu. Co znamena pravdepodobne, velmi pravdepodobne, temer jiste atp. je velmi dobre definovano na zaklade statisticke signifikance.

IPPC píše:In this Summary for Policymakers and in the Technical Summary, the following words have been used where appropriate to indicate judgmental estimates of confidence: virtually certain (greater than 99% chance that a result is true); very likely(90−99% chance); likely(66−90% chance); medium likelihood(33−66% chance); unlikely(10−33% chance); very unlikely(1−10% chance); exceptionally unlikely (less than 1% chance). The reader is referred to individual chapters for more details.

Z pravdepodobnosti pracuji i ostatni projekty: pocitane SETI (zatim bez prokazatelnych vysledky, ale prave diky statistice ma projekt 'smysl'), Einstein (pocita se take statistika mozneho vyskytu), Rosetta a jine (urcuji pocet potrebnych vypoctu tak, aby byl statisticky vyznamny a zajimavy).

Ano, pocasi a klima jsou chaoticke procesy, v tom ma dejv pravdu. Ze nemaji rad vsak neni pravda - nejde ocurat energetickou bilanci ani dalsi fyzikalni zakony. Je to tvrda fyzika...akorat je tam vice vzajemnych vazeb, nezname vstupni paramtry presne a vzhledem ke slozitosti a enormnosti vypoctu nejsme schopni zcela presnych vysledku.
Duro ze drive ukazoval simulaci srazek dvou galaxii - vubec nevyme presne, kolik hvezd je v kazde galaxii, ani jejich podrobne slozeni, stari, hmotnost atp. Presno jsme na zaklade statisticke aproximace a zjednodusennych modelu urcit budouci vyvoj v hrubych rysech - ne se prvi spoji ta a ta hvezda nebo bude prset nad tim kopcem ci nad onym rybnikem neni podstatne...

2Forest: Vypadá to, že jsi nepochopil kouzlo BOINCu pro proces předpovědi klimatu (a jekéhokoliv jiného složitého systému). Nejde o to, že spočítáme přesně jak to bude vypadat, to u tak složitých interakcí, jako je např. klima opravdu nejde, ale význam projektu vydím ve dvou rovinách:
1. získá se statisticky významný balík možných scénářů na základě kterého lze dovodit jednak nejpravděpodobnější vývoj, ale hlavně citlivost systému na změnu - tím myslím, jak významný mají vliv změny vstupních parametrů na výsledek, tj. převedeno do praxe, jestli nám například bude co platné naplňování Kjótského protokolu a pod.
2. umožňuje rozšíření klimatologie na víc pracovišť, díky využívání výpočtů tisíců dobrovolníků mohou tyto ne zrovna triviální záležitosti řešit i na pracovištích, které nejsou vybaveny clustry, superpočítači atd.

Já to moc dobře chápu, jen jsem reagoval na to Honzovo vysvětlení v příspěvku před tím a jsem rád že to trochu rozepsal, protože bych nerad aby to někteří čitatelé pochopili špatně a mysleli si že počítámě něco nedůležitého

Bylo to myšleno jen jako konstruktivní dotaz.

2 Forest: v tom případě se omlouvám

@ LiborA - ono mnohe projekty maji dost podobnou povahu v tom smyslu, ze se "získá se statisticky významný balík možných scénáøù" - LHC, Rosetta a jine life-science projekty.
Pouze malo projektu dava presny vysledek (PrimerGrid, SZTAKI; BURP ne, protoze zalezi na verzi rendereru, jeho nastaveni, ztratova komprese).

@ forest - hodnotit dulezitost je obcas trochu problematicke. Nemyslim ted smyslu jednotlivych projektu. Myslim tim problem ten, kdyz jednotlive faze projektu na sebe navazuji, poznani se kumuluje (nebo se vyhazuji veci, ktere se pri procesu falzifikace ukazaly jako vedecky neuzitecne), vysledky jednotlivych fazi se pouzivaji zpetne jako vstup do dalsich fazi (takovy fine-tunning) atp.
Nekde staci hodnotit pocet spoctenych WU, jinde je nutne hodnotit i jejich kvalitu a posuzovat i kvalitu aplikace. U CPDN (ale v klimatologii obecne) jde kvalita aplikaci nahoru, vysledky jsou tedy vernejsi...a diky moorovu zakonu a rostoucim moznostem uzivatelu nastesti neklesa pocet vyslednych vypoctu.
Jestli drive trval vypocet bezneho Slab modelu trebas 6 tydnu, dnes trva Spulhur model 7 tydnu, ale na dvoujadru se za tu dobu spoctou 2.

Je treba i presnejsich mereni, ktere slouzi pro generovani vstupnich dat...takze zlepsovani musi jit na vice frontach. Nema smysl mit super-hyper model s problematickou zakladnou na vstupu; mastit pouze klimatologicke hracka modely muze (CPDN takove nastesti nepouziva) ma ale take smysl - napriklad pro vyukove ucely. Tam lze rucne urcit vstupni data a vysledek je videt za par hodin - jiste ze ne na regionalni urovni, ale pouze v globalu.

Cetl uz nekdo aktualni report IPCC?
(link je na Summary for Policymakers, aby to bylo srozumitelnejsi a kratsi).

Honza píše:Cetl uz nekdo aktualni report IPCC?
(link je na Summary for Policymakers, aby to bylo srozumitelnejsi a kratsi).

Nejen že četl, ale máme udělaný jeho překlad do češtiny. Akorát je to výstup jedné pracovní skupiny a v letošním roce budou ještě dva výstupy (celkem jsou tři pracovní skupiny) a pak závěrečné summary, které shrne všechno dohromady a bude to ten skutečný Report.

Jinak předpokládám, že zájemcům o problematiku klimatické změny neušla pozornosti publikace The Joint Research Centre of the European Commission (JRC) "Climate Change and the European Water Dimension" z roku 2005. Pro ty, co ji neznají a chtěli by se s ní seznámit je ke ztažení zde.
Jinak proběhla teď v únoru konference v Berlíně Time to Adapt - Climate Change and the European Water Dimension : Vulnerability - Impacts – Adaptation (blíže viz http://www.climate-water-adaptation-berlin2007.org/) a musím říct, že některé příspěvky byly dost zajímavé. Nehledě k tomu, že jsem si docela slušně pokecal s RNDr. Pretelem z ČHMÚ, který ČR zastupuje v IPCC.

Summarry for Policymakers je psane pro politiky a podobna zviratka, takze by to melo byt pristupnejsi i angazovane verejnosti a mediim. Myslim, ze je to dobry zacatek a pokud to mas v cestine, bylo by to mnoha lidem jeste pristupnejsi
(minulou zpravu jsem cetl celou...toho uz je hodne desitek stranek a hutnejsi cteni spise pro vaznejsi zajemce).

Diky za odkaz na studii dotykajici se klimatu a vodohospodarstvi, ktere je ti blizke. Snad se k tomu o vikendu dostanu...

Dovolujem si Vam Oznamit, ze som prave uviedol do zivota svoje stranky, ktore maju dost velky objem CPDN materialov v slovencine. Kto ma zaujem, moze zacat s hladanim tu.
Prosim kritizujte, pripomienkujte, nech ta moja niekolkomesacna snaha sa postupne vylepsuje.
Postupne este doplnim i ostatne textove stranky CPDN, len ich musim "ucesat".

Překlady dokumentů Mezinárodního panelu pro změnu klimatu lze souhrnně nalézt na stránce http://amper.ped.muni.cz/gw/ipcc_cz/ (pokud se to někomu špatně pamatuje, tak je tu i redirect stránka http://klima.hvezdarna.cz).

Obsahuje i překlad 4 zprávy (Souhrn) nachytaný pro konferenci v Bali - zajímavé čtení: posun v chápání vlivu člověka na změnu světového klimatu od politických vyjádřeních "pravděpodobně" v předchozích materiálech po "vysoká míra jistoty" v tomto dokumentu.

Nevim, nakolik se to muze dotykat CPDN, pripadne jestli to snad znamena, ze to, co se do ted pocitalo nemelo zadny smysl, ale zda se, ze v dnesni dobe uznavany model cirkulace oceanu neni asi tak presny, jak by mel byt. Do tehle problematiky nijak nevidim, takze pro dalsi informace doporucuju nasledovat odkazy ze Slashdotu, kde jsem na zprávu narazil:
http://news.slashdot.org/article.pl?sid ... 15/1355259

4D 61 72 74 69 6E=Martin píše:zda se, ze v dnesni dobe uznavany model cirkulace oceanu neni asi tak presny, jak by mel byt...

To je dobře zachycená pointa těch odkazů/článků.
Ono to opravdu není tak snadné uchopit. Na modelu mohou být špatně dvě roviny - model samotný, tj. mechanismus...nebo nebo vstupní (a tedy i výstupní) data. V tomto případě se kloním k druhé variantě. Ostatně na to se odkazuje na základě měřených dat šestice ponorek, které vždy tři měsíce v různých lokalitách a hloubkách po 3 roky měřily každý den teplotu a tlak.

Z modelů a jejich dat vznikají paradigmata - způsob uvažování o určitých rysech reality. A toto dlouholeté paradigma teď bylo podrobeno novým pohledům, což je ve vědě podle mě žádoucí. Samosebou bude třeba udělat další nezávislá měření, v jiném čase...

Co se týče CPDN, tak na tématiku mořských proudů se zaměřil například THC experiment. CPDN často zkoumá "citlivost" modelů, tedy co se stane s výsledkem, pokud se vstupní data různě mění. Svým způsobem je zmiňovaný experiment/měření na podobné rovině - dodává další, detailnější data, která ovlivňují náš pohled na podmořské proudy jako obrovské transfery energie/tepla s rovníku na sever...

Každopádně dobrý odkaz, stojí za přečtení a zamyšlení.

Uvědomme si, prosím, ještě skutečnost. Každý model je větší či menší generalizace a v případě GCM bych řekl že spíše větší. To ovšem neznamená, že musí být model špatný, jen je třeba opatrně s interpretací výsledků. Je tedy naprosto pochopitelné, když v určitých případech lokální či specificky cílená měření nezapadají do závěrů modelu. Pokud by tyto dílčí měření byla v příkrém rozporu s modelovanou situací, pak nezbude něž hledat vysvětlení a případně naše modely upravit, ale to jak říkal Honza jen ku prospěchu vědy.

Zdravim vsetkych po dlhej dobe. Nechcem vas rusit z kludneho spanku na tomto fore,
ale mozno by niekomu prislo vhod prebehnut si posledne clanky na spriatelenej http://www.boinc.sk/.

Pokud je potřeba někde někoho probudit, vyměnit vzduch, rozčeřit stojaté vody, zavolejte Space Family. Od toho jsme tady. Máte štěstí, že jdu zrovna kolem...

Marpes: Dík za link. Články o klimatu jsem zatím jen zběžně přelétl. Trochu mě zaráží, že tam jako hlavní [jediný?] zdroj dat a grafů figuruje IPCC, což je politické [nikoliv vědecké] uskupení, prosazující politicky-ekonomickou doktrínu [obchod s CO2-odpustky blokující rozvoj energetiky], nikoliv objektivní vědecký pohled na svět. Poslední dobou už na veřejnost prosakují informace o manipulacích s daty, mylných tvrzeních IPCC i o "umělecké tvorbě" grafů nemajících žádné racionální základy, jejichž typickým zástupcem je pověstná Mannova hokejka. Dokonce se ukazuje, že klimatické modely používané IPCC mají už přímo v programových kódech zadáno, co má vyjít [katastrofální oteplování díky pouze lidstvem produkovanému CO2]. Každopádně zjišťuji, že alespoň trochu věrohodný model vývoje klimatu ještě ani zdaleka lidstvo bohužel nemá.

Klima a jeho vývoj je závažná a hodně složitá věc. Pokud nás zajímá pravda, sledujme vědu, nikoliv politiku.